La passion grecque: Rencontre avec Jacqueline de Romilly

La nostalgie du polythéisme
Par Julio Olaciregui et Fabiola Beltran

Elle habite un appartement lumineux de Passy, aux murs tapissés par les livres de la collection Budé et par  une grande partie de ce qui a été écrit au monde jusqu'à maintenant sur la Grèce du cinquième siècle avant Jésus-Christ.
On dit "madame de Romilly" par respect, parce qu'elle a plus de 90 ans, parce que c'est une dame, une ancienne "prof" aux beaux cheveux de coton argenté, mais on voudrait l'appeler "la pasionaria", "la dionysiaque", qui sourit encore avec malice lorsqu'elle évoque l'amour de Pasiphaé pour un taureau.
Elle est hantée par des figures comme Thucydide et Eschyle. Son corps frêle et menu, d'enseignante à la retraite, de "technicienne du grec", est habité par un puissant esprit que l'on arrive à saisir, à travers sa voix et sa mémoire des textes, comme immortel, projeté vers un avenir qui s'ouvre devant nous à chaque moment, dans la lutte pour plus de démocratie dans le monde, mais aussi dans les rêves de nos enfants lorsqu'ils parlent de chorégraphie ou d'harmonie.
De l'étude et la lecture de tous ces livres anciens qui l'entourent, et qui ont usé ses yeux, comme elle le dit, l'esprit de Jacqueline de Romilly nous offre, nous lègue un enthousiasme pour la pensée et la beauté de l'expression. Sa demi-cécité et sa façon de parler nous font penser, bien sur, à Homère ou à Borgès.

        Paroles de Jacqueline de Romilly à Fabiole Beltran et Julio Olaciregui
          Photos Gerardo Otero. Editions "Cabinet d'amateurs, Paris"

- Toute une vie avec les Grecs.... combien d'années avez-vous passées à les étudier ?

- Oh ! c'est trop compliqué comme calcul pour moi, mais ça fait plus de soixante-dix ans.. et  je fais des conférences, j'enseigne encore, mais bon là... au Collège de France mon cours s'appelait "la Grèce et la formation des idées morales et politiques", et je crois encore maintenant que beaucoup des idées, des valeurs, des réflexions sur la politique partent de la réflexion grecque et qu'on peut suivre l'évolution dans le temps, c'était ça mon enseignement.

- Il y avait parmi vos élèves des politiciens qui suivaient vos cours ?

 - Non, pas vraiment. vous savez c'est pas forcément les mêmes personnes qui s'intéressent aux idées politiques, à la réflexion, et à l'action politique, je dirais, peut-être, malheureusement... les Grecs ont inventé la démocratie et le principe, ils en ont parlé... vous comprenez avec les Grecs... je ne dis pas que des gens n'aient pas essayé des idées de ce genre dans tel pays ou tel autre, mais ils ont eu l'originalité de vouloir expliquer, de vouloir comprendre et de le dire, de le dire de façon forte qui nous frappe, et de façon encore simple, parce que c'était le début, c'était vraiment le début de notre culture occidentale.

- Où placez vous la culture grecque maintenant que les gens veulent mettre en question l'héritage de l'Occident ?

- La culture grecque, je la mets partout, bien entendu... à mon avis il faut distinguer deux niveaux, quand je parle de l'enseignement, des élèves, des jeunes, ou des étudiants mêmes, ça donne le point de départ de la pensée, ça les oblige à se reposer la question en termes clairs, avec l'élan de ces gens qui étaient en train de découvrir les choses. Mais si je prends la culture en général, c'est à dire les gens qui sont adultes, formés, mais qui lisent chez eux, et bien, là, ça a aussi une influence, mais différente, beaucoup plus riche d'analyse, quelqu'un qui a réfléchi sur l'idée de liberté, par exemple, ou l'idée de puissance, ou l'idée de violence, et bien il se dit : tiens voilà ce que c'était à l'origine, ça a eu telle influence, je le retrouve chez tel auteur, et c'est une espèce, à ce moment là, de nourriture intellectuelle précise mais par les textes eux-mêmes... nous parlons de politique, mais là, par exemple, toutes les oeuvres qui sont inspirées maintenant par les légendes de la Grèce antique, par les personnages de l'épopée ou de la tragédie, qui donnent maintenant des tragédies ou des romans ou des films... naturellement ce n'est pas la même pensée, il y a une transformation,  il y a eu une évolution, les genres mêmes ont changé, mais ce sont des signes humains présentés une fois pour toutes qui peuvent vraiment resservir, même pour une pensée un peu différente...

- Vous pensez que les gens d'aujourd'hui s'intéressent aux mythes grecs par des des chemins différents ?

- Que les mythes reviennent ? Non... je ne dirais pas ainsi, pardonnez-moi, je pense qu'on a besoin de chercher des chemins différents, de toutes façons avec la psychologie de notre siècle, de notre époque, on lit les choses différemment, on les interprète autrement, tout de suite, spontanément, il n'y a pas besoin de faire le moindre effort, l'effort c'est plutôt pour retrouver le sens premier qu'il est à faire... Et d'autre part... je suis frappée d'une chose, sur laquelle je suis encore en train de travailler maintenant, c'est que les auteurs grecs eux-mêmes avaient choisi dans les mythes des exemples de conduites humaines, ils n'avaient pas du tout insisté dans les tragédies, par exemple, sur le côté monstrueux, terrible, invraisemblable, miraculeux, des histoires, des grands mythes antérieurs, tandis que maintenant nous sommes dans un moment de civilisation où l'on veut d'abord tout montrer, on a les moyens de montrer ou de suggérer, et nous sommes, peut-être, dans une civilisation où la violence et l'irrationnel ont leur place, alors on remet, on insiste beaucoup plus sur l'aspect proprement mythique, sur l'aspect légende extraordinaire, plus que sur le problème humain quelquefois.

- On parle maintenant aussi d'une reconstruction du sacré, Dieu n'existe pas, ou à moitié, il y a tout ce questionnement que se font les gens aujourd'hui...Comment ça se passait du temps des Grecs ? on peut revenir sur l'ancien ?

- Je crois que l'on ne revient jamais tout à fait sur l'ancien... si moi je prêche pour le grec, pour le retour au grec, c'est pour y trouver un élan, une force et des systèmes de pensée mais pas pour nous mettre à penser, à vivre exactement comme autrefois. alors à propos de la question du sacré vous savez comment c'est difficile d'en parler... on s'est demandé est-ce que les Grecs croyaient dans leurs dieux, etcetera, en fait : le polythéisme a quelque chose de très beau et de séduisant et j'ai l'impression que cela facilitait la tolérance... on pouvait accueillir le dieu d'un hôte qui ressemblait, c'était l'équivalence, un dieu égyptien ou un dieu grec, on trouvait des correspondances... dans la religion grecque, qui était réelle et pratiquée, même si tout le monde n'était pas croyant toute la journée, il y a eu une évolution vers une religion plus pure, sans toutes ces légendes, justement, qui peu à peu, avec Platon et toutes les philosophies qui ont suivi, s'est acheminée vers quelque chose de ressemblant... préparant le christianisme... mais ceci posé, si on demande qu'est-ce que croyaient les gens ? je pense que la question est toute aussi difficile si on le demande maintenant,  est-ce que les gens croient tous complètement la même chose ? je suis sûre que non... il y a une aspiration au sacré  ... et la différence, le sacré des Grecs, la différence, c'était qu'il était tout proche, on pouvait rencontrer un dieu, ça ne nous arrive plus beaucoup maintenant...

- Pour essayer de trouver une sortie au monde violent dans lequel nous vivons, on parle parfois d'un retour au paganisme... y croyez-vous ?

- Ça dépend de ce qu'on appelle paganisme... je crois que dans notre monde, qui n'a plus assez de valeurs vivantes, les gens se réfugient dans des sectes et des superstitions, c'est vrai, ça a toujours existé, je pense qu'il y a en effet peut-être un regain, mais je n'appellerais pas ça un retour au paganisme, ah non... on n'est pas pour autant fidèle de tel ou tel dieu, grec ou romain ou même venant d’ailleurs... il y a, je crois, un affaiblissement de la force intérieure, de l'espérance, des valeurs et peut-être, même pour beaucoup, de la foi, alors on remplace ça comme on peut et je ne m'en félicite pas.

- La parole et les gestes ont pu servir aux Grecs, à travers la tragédie, par exemple, pour représenter son monde de violence, la lutte pour la démocratie, croyez vous qu'il y ait aujourd'hui un espace pour la parole, ou une incapacité à exprimer le monde dans lequel on vit ?

- Vous me posez là une question bien grave et il faudrait que je sois un devin à l'ancienne mode, du monde antique, pour répondre... alors je voudrais sérier peut-être un peu les questions, c'est la deuxième fois que vous me parlez de violence et j'ai écrit un livre que s'appelle 'La Grèce antique contre la violence'.. il m'a semblé magnifique que dans ce monde où règnent les violences --du mythe, en particulier-- où règne la guerre, presque tout le temps ce cinquième siècle a connu la guerre, et a déploré la guerre, mais l'a assouvie, on a compris les horreurs, tous les textes, vraiment tous, concluent dans le sens d'un arrêt de la violence, d'une pacification, d'une réconciliation... voyez l'Iliade qui s'achève avec les funérailles des deux côtés, les deux hommes qui pleurent côte à côte... l'Orestie, la grande trilogie d'Eschyle nous montre deux meurtres successifs dans la famille, et la troisième pièce, qu'on oublie trop souvent (Les Euménides) montre l'institution d'un tribunal où on va juger au lieu de continuer la série des vengeances et constamment on a, soit par l'expression de la pitié, soit par cette découverte d'un moyen de conciliation, un appel à ce refus de la violence... c'est d'autant plus frappant que les mythes sont plein de violence et qu'on a oblitéré cette violence pour plaider et pour nous transmettre des arguments, des images, des propositions d'idéal qui n'ont pas toujours été réalisés dans les faits, loin de là, encore que la culture grecque ce n'était pas une culture de cruauté, du tout, par rapport aux autres... ce n'est quand même pas un hasard si le mot qui veut dire "qui ne parle pas grec" dans toutes nos langues, en tout cas en français, le mot "barbare" ça veut aussi dire "violent", "cruel", etcetera, et ça veut dire "non grec"... et il y avait à Athènes, dans le Grèce en général, ce qu'on appelle les lois non écrites, des lois de la conscience, qui devaient s'appliquer au sein même de la guerre et obligeaient à interdire la violence dans certains cas, à l'arrêter, on ne devait pas à aucun prix frapper un homme qui se rendait... ou frapper un homme qui se réfugiait auprès des dieux, il y a eu quand même cela, et le grec est quand même la langue, je l'ai dit plusieurs fois, pardonnez-moi de le redire, où le mot "xénos" veut dire à la fois "étranger" et "hôte", "ami que l'on reçoit par hospitalité chez soi, avec qui l'on devient ami", c'est le même mot... alors, il y a là une tendance que l'on ne peut pas nier, j'ai peut-être beaucoup insisté sur cet aspect, mais à mon avis pas trop, voilà... je me suis lancée sur la violence mais vous me parliez du pouvoir de la parole...

- Vous avez dit : la parole devient une arme, la plus belle arme pour lutter contra la violence...

- Oui, si on l'emploie bien, si c'est pour dire battons-nous...  la parole par elle-même ne vaut que ce que vaut la pensée, l'inspiration, la valeur, etcetera, le plaidoyer est quand même animé par la pensée... alors vous dire si elle a la même valeur maintenant... je crois que maintenant nous souffrons un petit peu du fait qu'il y a trop de paroles incontrôlées, c'est-à-dire que chacun s'exprime. il y a des journaux, alors on se dispute et la dispute ça ne va pas vers le rejet de la violence, c'est une diversité, des accusations, des mensonges, souvent, même chez les journalistes. alors je ne crois pas que ça soit l'influence de la parole qui ait baissé mais vous comprenez.  dans la Grèce antique ils pouvaient mentir, il pouvait y avoir des fausses nouvelles, tout ce qu'on veut. mais la parole était quelque chose d'important, l'écrit était quelque chose d'important, il y avait une sorte de responsabilité, en plus. tous ces textes que nous avons, qu´ils soient des textes politiques ou des textes de théâtre, s'adressaient à tout le peuple, on prenait la responsabilité d'une pensée, c'était des bonnes conditions au départ, voilà ce que je pense. je suis sûre qu'à l'heure actuelle il y a quantité d'excellents plaidoyers contre la violence, et des films et des pièces mais ils sont pris parmi tellement d'autres. la télévision montre la violence, mais avec la télévision les gens ne savent plus s'ils ont dans la réalité ou dans la fiction... le théâtre grec est rempli d'évocation de la violence mais s'interdisait de la montrer, les gens ne meurent jamais sur la scène, il n'y a qu'un exemple, celui d'Ajax, dans toute la tragédie grecque, on ne meurt pas sur la scène, il n'y a pas de bataille sur la scène, il y a une sorte de réserve, ce sont quand même des héros venus du mythe, des grands personnages, il n'y a pas ce spectacle de la violence. moi je me rappelle avoir vu une représentation de Médée où Jason et Médée se flanquaient des gifles et des coups de poings, ce  n'est pas pensable pour un grec.

-  Vous avez dit l'autre jour que le chemin que prend le monde vous afflige... qu'est-ce qui vous afflige aujourd'hui ?

- Qu'est-ce que je trouve de mal ?  beaucoup de choses... alors... naturellement le pire mal que je vois, et personne ne me suivra pour le placer en premier, c'est la crise de l'enseignement du grec, mais je crois que la crise de l'enseignement du grec cache un mal beaucoup plus profond :  la crise de l'enseignement littéraire en général, de la lecture des grandes ouvres, du retour aux grandes ouvres, du sentiment de la beauté, de l'émotion, de l'héritage qui se fait par la littérature, mais cela va plus loin encore parce que cette crise reflète une crise de la pensée, de la sensibilité. moi je suis très frappée quand je dis ça. je vis en contact avec la cité grecque, qui était naturellement une toute petite cité, c'est connu, mais où les gens avaient le sens de la solidarité, du bien commun, la cité c'était eux, et ils se sentaient fiers et ils ne revendiquaient pas telle ou telle liberté par rapport à la cité, mais grâce à la cité, alors, maintenant il me semble que ça a terriblement disparu, toutes ces crises économiques, sociales ont des grandes justifications, mais elles dénotent en même temps le refus de considérer que l'Etat c'est nous, si je peux dire, que c'est notre bien, le bien commun, on en est responsable, et je raconte parfois une histoire qui est déjà ancienne, d'un professeur que je connaissais qui avait été dire au directeur de l'école "tel élève a volontairement cassé les carreaux de la classe, les vitres" et le directeur a répondu "ah mademoiselle, laissez-nous ce n'est pas vos carreaux" ... mais c'était nos carreaux ! et ses carreaux ! il faut qu'il y ait un peu de ce sens... alors je le dis d'une façon matérielle, mais c'est un peu plus que ça... ça veut dire, ça implique une sorte... en langage chrétien on dirait d'amour-- mais de confiance réciproque, de sacrifice réciproque et d'élan commun ! et ça, ça me paraît le plus grand mal, chacun tire de son côté...

- Est-ce que vous pensez que la cité aujourd'hui ne sert que pour la lutte des pouvoirs ?

- Il y avait une certaine lutte au pouvoir dans la cité ancienne, bien entendu, il y a toujours des luttes et des tendances différentes... mais précisément si je prends mon auteur favori, qui est l'historien Thucydide, il parle de cette évolution de la cité et il montre que du temps de Périclès, qui faisait tout pour le bien commun avec autorité parce qu'il était très supérieur ça allait merveilleusement bien, mais qu'après les chefs qui se sont succédés ont voulu chacun se battre pour être le premier et que leurs ambitions personnelles  ont fait qu'ils n'ont pas donné les bons conseils, ils ont donné les conseils qui plaisaient au peuple et, résultat : des catastrophes et la défaite, voyez-vous c'est le genre d'analyse que peut faire un historien comme Thucydide et qui peut s'appliquer à n'importe quelle période, quand je cite un passage comme ça tout le monde trouve des équivalences dans telle histoire récente de tel pays ou tel autre mais en fait c'est parce qu'il va droit au fond.... je ne pense pas qu'on va apprendre la sagesse comme ça, en lisant Thucydide et se mettre tous à être raisonnables, non, ça je ne le pense pas, mais je crois que si dès la jeunesse on a été en contact avec cette époque de réflexion qui est différente de notre temps, et quand même avec des éléments communs, et bien on pensera mieux, de façon plus mesurée, plus raisonnable, plus tolérante, ça j'en suis convaincue.

- Etes-vous pessimiste ou optimiste quant à notre époque ?

- Je vais vous dire... moi, je pense, si je dis la vérité maintenant je me juge très pessimiste, mais chaque fois que je parle dans une conférence, ou à des élèves, n'importe où, on me dit "ah comme vous êtes optimiste!" et pourtant je dis ce que je pense... alors cela veut peut-être dire que je trouve la situation actuelle inquiétante et pleine de péril, mais que je reste confiante dans la possibilité humaine de se reprendre, de se redresser, avec l'aide du passé inventer quelque chose de mieux... le sursaut c'est toujours possible, et quelquefois ça vient très vite.

- Je crois que ça vous caractérise, madame de Romilly, vous avez fait dans votre vie des rencontres qui vous ont aidée a vous en sortir, on pense surtout à la période de la guerre... vous retenez de ces années d'occupation, de cette vie difficile, la générosité des gens.

- Oui c'est vrai ! la vie, vous savez, dépend beaucoup des gens, de l'entourage, j'aurais dû avoir une enfance mal équilibrée et triste car mon père à été tué à la guerre quand j'avais un an, et je n'avais ni frère ni sour, ma mère est donc restée seule avec moi et en fait on n'avait pas d'argent, ce sont des mauvaises conditions au départ, en principe... or, j'ai eu l'enfance la plus heureuse qu'on puisse imaginer, ma mère s'est occupée de moi avec tendresse, nous nous entendions très bien. quand je me suis installée dans cet appartement où nous sommes elle avait un studio en dessous, elle faisait encore tout pour moi.. et j'ai parlé de Thucydide.. mon zèle pour Thucydide est venu d'un cadeau d'elle, et toute ma vie a été éclairée par sa tendresse... bon, donc ça aurait dû être des conditions douloureuses... ça a été tout à fait heureux. alors, après il y a eu la guerre où je me suis trouvée particulièrement atteinte par des difficultés, des dangers, sans qu'il n´y ait rien eu qui en résulte... eh bien, je dois dire que malgré les craintes, malgré les deuils, malgré les douleurs, j'ai un souvenir de ces années qui est comme éclairé par, justement, l'espoir commun qu'il y avait, la gentillesse des uns avec les autres pour s'entre aider que je ne trouve plus tellement maintenant... on savait ce qu'on espérait, ce qu'on attendait d'année en année... et on l'a eu... enfin l'important c'est surtout savoir ce qu'on espère, et s'y accrocher... c'est quand même très important.

- Vous avez eu tous les honneurs, l'Académie Française, le Collège de France... et pour vous échapper à la "grisaille de la gloire", comme vous dites quelque part... vous avez décidé d'écrire..

- Non, ce n'est pas tout à fait ça... ce n'est pas que j'ai décidé de me mettre à écrire, c'est  que j'ai été professeur de grec, technicienne de grec, si je peux dire, que j'ai peiné à cette table pendant des journées et des journées à traduire, à mettre au point, à vérifier avec des éditions dans toutes les langues, à user mes yeux, si bien que je n'y vois plus maintenant, pour du travail, et puis, je me suis tout à coup aperçue que pendant que je faisais tout ce travail la base abandonnait, que le grec diminuait dans les classes, qu'il y avait une sorte d'abandon et alors je me suis dit qu'on ne pouvait pas laisser passer ça, quand on pense qu'une chose est belle et utile il faut la défendre... et alors j'ai écrit des livres sur le grec, plus pour le grand public, plus lisibles, et en plus comme c'était donc chez Bernard de Fallois, un éditeur, j'ai été amenée à écrire aussi des nouvelles et... je veux dire que... ce tournant m'a un peu été suggéré par les circonstances... mais je reste professeur de grec avant tout... ce qu'il y a c'est que maintenant sans y voir je ne peux plus rien écrire de technique, parce que je ne peux pas vérifier, je ne peux pas retrouver le texte, je ne peux pas lire les articles, ce n'est pas du tout commode de ne pas y voir, pas du tout .

- Dans la culture grecque, vous l'avez évoqué tout à l'heure, il y a aussi cette exclusion des étrangers, qu'on appelait les métèques, il y a des textes qui parlent de ça. quel commentaire cela vous inspire .. ?

- Oui, un commentaire de protestation, parce que nous, nous avons donné un sens défavorable au mot métèque, mais cela veut simplement dire qui habite avec, on peut dire les étrangers domiciliés, si vous voulez, c'est exactement synonyme et sans rien de défavorable, mais on ne peut pas dire, vous comprenez, pour se rendre compte de ce que c'est la cité grecque, on ne peut pas dire qu'ils avaient exclu les étrangers, les domiciliés, les femmes, les esclaves... à l'heure actuelle la mode est de dire : voyez c'est épouvantable, il n'y avait pas le droit de vote des femmes... or le droit de vote des femmes n'existait pas quand j'étais jeune, alors on a mis un peu de temps à l'inventer, on ne peut pas tout demander aux Grecs quand même... vous remarquez que beaucoup de tragédies portent des noms d'héroïnes, pas des héros, et qu'après tout Aristophane a écrit des pièces comme "L'Assemblée des femmes" ou Lysistrata, où il rêve comme d'une chose un peu bizarre, d'une forme de citoyenneté qui s'étendrait aux femmes et où même les femmes seraient prépondérantes... et Platon ensuite a demandé une éducation semblable pour les femmes, il y a des petites poussées mais dans l'ensemble non, bien entendu, il n'y avait pas vraiment d'échange... c'étaient avant tout les citoyens, la vérité ce n'est pas qu'ils excluaient, c'est qu'ils créaient une espèce de groupe étroitement associé qui était les citoyens... j'ai dit qui ils se sentaient responsables, ils avaient le droit de parole, etcetera, mais ça se comprend que dans ces conditions, c'est ne pas une chose qui se partage... les étrangers domiciliés étaient bien traités, ils pouvaient être très riches, mais cette notion de cité, dans toute sa force, comporte nécessairement des limitations.

-Je voulais vous demander la définition du mythe pour vous, qu'est ce que c'est le mythe par rapport à l'histoire...

- L'histoire proprement dite ne commence pratiquement qu'avec Hérodote, il y a eu quelques prédécesseurs perdus, encore pleins de légendes. L'histoire commence avec Hérodote, c'est à dire commence avec l'histoire des guerres médiques du début du Veme siècle. Avant, tout ce qui est mythe et poésie, ça a été d'abord transmis oralement jusqu'au VIIIeme siècle et puis écrit et communiqué mais c'était les légendes, le mythe. Et alors vous avez cité Thésée qui est un cas passionnant, parce que Thésée est un grand héros athénien mais il appartient d'abord à la légende car la chose étonnante c'est qu'on le voit aller en Crête tuer le Minotaure, or le Minotaure... bon ça appartient à la légende, et puis les amours avec un taureau ce n'est pas quand même de l'histoire concrète, correcte, et normale.... Bon alors, il appartient à ça mais il rentre à Athènes, or les historiens même les plus sérieux, même Thucydide, nous disent qu'à Athènes, il a regroupé les diverses bourgades athéniennes, et qu'il a été fait roi d'une sorte d'Etat moderne et presque démocratique et dans les pièces d'Euripide, on représente Thésée faisant les éloges de la démocratie.... Alors vous voyez, c'est exactement le point de jonction entre le monde de la légende auquel il appartient encore et le monde de l'histoire qui s'ouvre avec lui. C'est très très net et naturellement après le but de l'histoire a été d'écarter le plus possible les éléments légendaires, je veux dire que il y en a encore dans Hérodote qui raconte des épisodes qui sont évidemment légendaires ...Thucydide non, il n'y en a plus, c'est uniquement à ce moment les faits.... donc il y a une sorte  décalage progressif.... mais je crois important de faire la différence et de distinguer, de ne pas prendre pour de l'histoire ce qui est de la légende ou pour la légende ce qui est bien attesté. Mais si on reconnaît les mythes, je trouve excellent qu'il y ait les deux, la tragédie grecque pour moi c'est justement des mythes et légendes transposés en pensées, le fait qu'il y ait les deux ensembles donne de la grandeur et de la présence... et même dans la vie moi je ne refuse pas du tout qu'il y ait un peu de part de rêves et de miracles... pourquoi pas... les poètes ça existe encore, si vous permettez... l'imagination ne disparaît pas sous prétexte qu'on est raisonnable.